О.БУЛАНОВА
Наш сегодняшний собеседник — Анар. Писатель, сценарист, председатель Союза писателей Азербайджана, Народный писатель Азербайджана. В принципе, он один из тех, кто совершенно не нуждается в представлении.
Поводом для нашей беседы послужило издание нескольких книг Анара в России и Азербайджане. Книг невероятно интересных, которые достойны того, чтобы занимать почетное место в каждой библиотеке — как частной, так и общественной, много.
ИНТЕРВЬЮ
— Какая из ваших книг издана последней?
— В Москве в государственном издательстве «Художественная литература» вышел двухтомник, называется «Сочинения». В издательстве «Время» вышла книга «Без вас». В Баку сейчас выходит десятый том сочинений на азербайджанском языке. В русской версии это издание в пяти томах.
— А что вошло в двухтомник, который издан в Москве?
— В него вошла вся моя проза. Директор издательства приезжал в Баку, он сам предложил издать мою книгу — как однотомник. Я сказал, что давно не печатаюсь, поэтому хочу, чтобы был двухтомник, который охватит всю мою прозу. Он согласился, но предупредил, что второй том оплачивать не будут. Обратились к двум нашим олигархам-азербайджанцам, которые в Москве, они отказались оплатить второй том. Мне стало обидно. А представьте, что директор издательства обратился к армянам по поводу издания книги Зория Балаяна, они ответили, что готовы оплатить не один, а восемь томов. А наши олигархи поступили таким образом… Хорошо, что в Азербайджане нашелся человек, который оплатил второй том. Он, правда, просил его не называть.
— Настоящие меценаты так и делают. Они стараются ради искусства, а не ради своей славы.
— Мне показалась странной позиция этих олигархов, ведь издательство просило всего 10 тысяч долларов. И в это же самое время публикуется рейтинг самых богатых людей России и среди них тот самый отказавший олигарх с состоянием в несколько миллиардов.
— Но почему такая подозрительно большая сумма за издание с тиражом в тысячу экземпляров?!
— Мне она тоже показалась подозрительной, потому что точно такая же книга была издана за пять тысяч. Я вообще как думал? Я давно в Москве не издаюсь, и они будут эту книгу за такие деньги еще и рекламировать. В наше время ведь пиар важнее, чем само издание. Старое поколение меня знает, новое, может, и не совсем, поэтому я не знаю, как все распродастся. Раньше в литературном мире я был достаточно известен, поэтому они могли бы сделать какой-то пиар.
— Я это помню! Я была совсем юной, когда прочитала ваш рассказ «Я, Ты, он и телефон». Впечатление, которое он на меня произвел, очень сложно передать словами. Это было нечто!
— Да, он имел сильный резонанс, издавался во многих странах, по нему даже сняли фильм, правда, неудачный. Тем не менее, я рад, что книга издана, потому что в любом случае книга остается.
— Как раскупаются ваши книги в Москве?
— Честно говоря, не знаю. Когда я был в Москве, мне дали несколько авторских экземпляров, несколько я купил сам. Мне сказали, что книги отправили в магазин на Новом Арбате, на бывшем Калининском проспекте. Там они точно есть, что произошло дальше, я не в курсе.
— А как сейчас в Москве вообще издаются книги? Издательство покупает их у автора — платит гонорар или просто оплачивает издание, а дальше как пойдет?
— Я, честно говоря, про других авторов не знаю, мне об этом ничего не говорили. Сейчас рыночная экономика и издательства как бы делают одолжение, выпуская книги.
— Раньше, насколько я помню и знаю, издательство платило автору гонорар, потому что это творческая работа. А сейчас вообще непонятная история. Получается, что автор издается только ради того, чтобы увидеть свою книгу?
— Да, видимо, это так… Книги останутся в библиотеках, и кто-то еще их увидит.
— Давайте перейдем непосредственно к творчеству. Многие критики еще в советские времена называли вас писателем-фантастом. Я, по крайней мере, об этом читала. Они отчасти правы, потому что у вас есть фантастические произведения.
— Всего несколько произведений… Какой же я фантаст?
— Однако до сих пор считается, что Анар — писатель-фантаст. Многим бы это, в принципе, льстило. Сейчас фантастику и фэнтези пишут все, кому не лень. Одна из последних вещей, изданная в Азербайджане, — это «Амулет от сглаза». Уникальная вещь, которая и не фантастика, и не фэнтези, это какой-то иной жанр — выше. Как пришла к вам в голову в «Амулете от сглаза» идея писать не совсем про реальность? Что заставило вас изменить, выражаясь театральным языком, предлагаемые обстоятельства?
— Если говорить о фантастике, я даже не знаю, это чистая фантастика или что-то с элементами сюрреализма. Впервые эти приемы появились в финале моего романа «Шестой этаж пятиэтажного дома». Потому что это сугубо реалистический роман, вы читали, там никакой фантастики нет. Изначально этот роман я хотел назвать «Любить тебя — забыть тебя», потом подумал, что это слишком мелодраматично и не соответствует моим вкусам. И вдруг ко мне пришла эта идея шестого этажа, и роман получил его нынешнее название, и считаю его очень удачным. То есть я решил чуть выйти за пределы обыденности, чтобы подчеркнуть необычность судьбы героини.
Ну, жила, любила, умерла — это одна история, а когда после смерти она еще существует на шестом этаже в пятиэтажном доме, недоступном второму персонажу, — это уже обобщение с помощью ирреальных, или сюрреалистических, приемов. Иными словами, некоторые аспекты бытия невозможно раскрыть, не изменив изначально условий, правил мира, в которых существуют герои. Так они получаются выпуклее.
Это была моя первая вещь, где были элементы фантастики, где имелся необычный финал. А потом, вы не поверите, вдруг мне кто-то ночью продиктовал сюжет. Речь идет о «Контакте». Я потом его, естественно, дополнил, отшлифовал, в результате появилась вещь, о которой я не могу сказать, какой это жанр? Это чистая фантастика или с элементами сюрреализма? И, видимо, из-за этой повести (а она публиковалась в «Дружбе народов», была переведена на многие языки), я и попал в какую-то энциклопедию фантастов… Правда, сам я ее не видел.
— Тогда чему вы удивляетесь? Вот мнение, что вы фантаст, оттуда и идет.
— Вы, наверное, знаете, что в советское время это не очень поощрялось, о «Контакте» в Москве писали по-разному. Латынина написала очень хорошую, положительную рецензию, Бочаров… У Вадима Ковского, замечательного критика, тоже была неплохая статья, но он писал, что ему непонятна эта вещь. Были разные мнения, как раз Латынина своей рецензией ответила на статью Ковского. Потом, в других произведениях, у меня также проявилась тяга к необычному, сверхъестественному, и уже после советской власти, когда цензура не мешала, появились два рассказа: «Красный лимузин» и «Наваждение». И, наконец, последняя вещь — это «Амулет от сглаза». Но я не считаю, что это чистая фантастика, там есть элементы мифологического реализма, сюрреализма, чистой мистики, попытка каких-то философских обобщений. Но все-таки какой-то элемент фантастики существует.
— Как вы относитесь вообще к фантастике как к жанру?
— Хорошо отношусь, но не считаю его главным жанром. Он второстепенный. Жюль Верн — это не Бальзак, «Человек-невидимка» Уэльса — это не роман Голсуорси, но они имеют право на существование.
— С вашего позволения, хотя корреспонденту неэтично спорить с респондентом, я бы поспорила в формулировке определения «второстепенный жанр».
— Я, может, не совсем правильно выразился, это не второстепенный жанр. Например, есть симфония, но есть вальсы Штрауса, никто же не скажет, что одно первостепенное, второе — второстепенное. Это разные жанры. То же самое в литературе: детективы, фантастика, даже женские романы — это совершенно разные по весу жанры. Как и в спорте, в литературе есть тяжеловесы, есть легковесы. Толстого, «Войну и мир», сравнивать с Александром Дюма нельзя. Бальзака и «Мадам Бовари» Флобера нельзя сравнивать не только с Дюма, но и с Гюго, который больше романтик, чем реалист.
— А зачем вообще нужно сравнивать?
— Сравнивать в том смысле, что здесь разные весовые категории. Я иногда люблю слушать песни, эстраду, но иногда люблю слушать и симфонии, и здесь тоже разные весовые категории. Но я не хочу сказать, что песни — это плохо, это просто более легкий жанр.
— Все, наверное, хорошо — под настроение…
— Я после рабочего дня прихожу и смотрю эти дурацкие детективы по российским каналам или американские вестерны. Но это для того, чтобы расслабиться. Но настоящая литература заставляет напрягать мозги.
— Есть очень банальное, но верное определение: все жанры хороши, кроме скучного.
— Верно, но ведь и жизнь — это есть банальность, это любовь, смерть, пять-шесть тем — и все. И вся литература строится на этих банальностях.
— Давайте вернемся к «Амулету от сглаза». Каким образом вам пришел этот сюжет?
— Очень трудно уловить и объяснить, как это появилось, но мне хотелось написать несколько увлекательных, читабельных вещей. И в то же время, чтобы в этих легко читаемых вещах был какой-то глубинный смысл, чтобы поговорить о проблемах, которые меня волнуют, как-то философски к ним подойти. Хотелось поговорить о жизни, смерти, потусторонней жизни, о другом измерении жизни… Но сделать это в такой форме, чтобы это читалось. Правда, одни говорили — легко воспринимается, другие — с трудом.
— Я подозреваю, что трудно воспринимается теми, у кого сама внутренняя сущность под это не настроена. Один живет во вполне однозначном мире, где все понятно: день-ночь, черное-белое, жизнь-смерть. А другой понимает, что вокруг есть какие-то тонкие миры, в нашем бытии присутствует какая-то ирреальность, которую невозможно объяснить…
— Я считаю, что существует параллельный мир. Он, может быть, неявственно ощущается, его не воспринимают чистым разумом, но, тем не менее, он существует.
— В вашей жизни были какие-то ситуации, когда с вами происходили необъяснимые с точки зрения материальности нашего мира вещи?
— Нет, у меня это происходило в сновидениях. Мне «Контакт» как бы извне продиктовали, но в то же время написав эту повесть, я избавился от некоторых фобий. Например, иногда во время сновидений мне казалось, что кто-то стоит у меня над головой и считает: раз, два, три… Я написал об этом в повести, и это исчезло. Потом еще. У нас есть Дом правительства — с колоннами. Строили его немецкие военнопленные, и говорят, что некоторые там замурованы. Это одна из бакинских легенд. И мне несколько раз снился такой кошмарный сон: лунная ночь, полутени, и из этих колонн кто-то звонит мне по телефону-автомату. А потом я написал об этом в «Контакте», и этот сон исчез. И вот такие отраженные в сновидениях явлений реальной жизни, наверное, и есть сигналы из другого мира.
— Возможно, это есть материальное воплощение своих страхов, сомнений, которые перестают существовать в вашем мире и уходят в мир букв, превращаются в книги и перестают присутствовать в вашем мире. Вы их материализуете…
— И освобождаюсь от них… Вообще со сновидениями у меня связано очень много необъяснимых вещей. Однажды мне приснилась комната в отеле, такая узкая, непритязательная, и в шкафу старая одежда. Сон мне показался любопытным, я записал его. Спустя где-то десять лет я был в Турции и под турецкими впечатлениями написал повесть «Комната в отеле». Правда, она тогда так не называлась. К концу мне вспомнился этот эпизод. Отсюда пошло и название, и эпизод, когда этот одинокий человек приходит в отель, видит в шкафу старую одежду, понимает, что это одежда людей, которые приходили в номер и там умирали.
Самым интересным было то, что когда в Турции издали эту вещь (а они, кстати, умеют пиарить — сделали отличную рекламу, выпустили буклет), они повезли меня в отель на той улице, представили менеджеру как автора повести, тот на меня сердито так посмотрел и сказал, что я им сделал дурную рекламу. На вопрос почему, он ответил, что прочитавшие книгу, приходя к ним, спрашивают, в каком номере у вас умирают люди? Главное, он не шутил, а пошутил, видимо, тот, кто приходил в отель.
— Но в повести ведь не был указан какой-то конкретный отель?
— Как раз-таки конкретный, я там останавливался, и улица та же. Вполне нормальный отель, никаких комнат смертельных! (Смеется.) В русской и азербайджанской версиях повесть называется «Комната в отеле», а в турецком — «Комната в отеле на улице такой-то», не хочу адрес называть.
— Ну так это они сами себе черный пиар сделали, вы тут ни при чем!
— Ну, видимо, да! Вот так сны находят свое отражение в произведениях. Ведь писатель постоянно думает, мыслит. Поэтому я всегда говорю, что профессия писателя самая проклятая. У него нет ни выходных, ни ночи, ни дня, все время безотносительно твоего желания что-то работает.
— Поделитесь, пожалуйста, кухней. Вот вы собираетесь писать какую-то вещь, примерно представляете, о чем она будет. Начинаете ее писать и вдруг понимаете, что герои живут своей жизнью, вы не можете ими управлять. Такое с вами бывало?
— Конечно. Помните, как гениально написал Пушкин про шутку, которую с ним сыграла Татьяна, выйдя замуж? Это точное определение того, что герои, созданные или намеченные тобой, уже живут своей жизнью. Это не писательское кокетство, это реальность, которая действует по своим законам. Тогрул Нариманбеков говорил, что в Азербайджане он не может отдыхать, для этого он должен выехать куда-то. Потому что на родине он постоянно видит своих персонажей.
— А бывало так, что то, что делают эти герои, выходило лучше, чем задумал автор?
— Целиком и полностью не ручаюсь, но получалось лучше, более в соответствии со своим характером.
— Вернемся к фантастике. Как вы считаете, в современном мире какую высокую смысловую нагрузку несет этот жанр или может нести?
— Трудно сказать, потому что я не обладаю достаточной информацией о современной фантастике. У нынешних писателей есть одна особенность. Есть она у Умберто Эко, у Орхана Памука, у Зюскинда, которые на филологический материал нанизывают детективный сюжет. Детективный сюжет — для публики, для привлечения, чтобы читали, а исторические сведения на него нанизаны. Например, медиевист Умберто Эко — великолепный знаток средневековой Европы, религиозных течений, философии, и эти сведения впаяны в детективный сюжет. То же самое делает Орхан Памук. У него знания суфизма, восточной философии, восточной миниатюры и т.д. нанизываются на такие сюжеты. Что это? Грань фантастики и реализма или это может быть филологический реализм, мифический реализм?
— Кстати, Памука называют турецким Кастанедой. Как вы к этому относитесь?
— В тех книгах Кастенеды, которые я читал, там беллетристики мало, там ирреальный мир. Как и у Даниила Андреева — «Роза мира». А у Орхана Памука все-таки беллетристика.
— А вы как относитесь к мистике как к жанру?
— Это очень любопытный жанр. У меня в «Амулете для сглаза» тоже есть то, что можно назвать мистикой.
— У вас имеются какие-то знакомые, которые обладали бы паранормальными способностями?
— Нет. Я даже не был знаком с Тофиком Дадашевым. Я вообще-то хотел с ним познакомиться, мне было интересно, но как-то не довелось.
— Все знают, что вы обладаете билингвизмом. Это очень интересное явление. Но, наверное, все-таки какой-то язык вам ближе. Какой?
— Вообще-то, когда я пишу эссе, делаю это и на русском, и на азербайджанском, но чисто художественные вещи я пишу только на азербайджанском. Правда, некоторые я сам перевожу. Но есть и сочетание. Например, «Шестой этаж пятиэтажного дома» написан на азербайджанском языке, однако герои русские говорят на русском. Если есть турецкие персонажи, они говорят на турецком. Но когда в произведении говорят русскоязычные азербайджанцы, я передаю непрямую речь.
— Еще одно знаковое, грандиозное издание, третий том который вышел буквально недавно, — это трехтомник «Лик Азербайджана». ЛИК — это одновременно еще и аббревиатура: «литература, искусство, культура». Чья это была идея?
— Идея моя. У меня было желание собрать все, что я написал. Сделал я это на русском языке с просветительской точки зрения, чтобы читали не только азербайджанцы, но и не знающие азербайджанский язык. Правда, в трехтомнике помимо написанного ранее есть добавления, которые сделаны специально для издания и сразу на русском языке. Теперь я хочу издать трехтомник на азербайджанском языке, и мне вновь придется все переводить обратно. Правда, часть текстов на азербайджанском языке осталась.
— Скажу честно, я не читала все три тома, но читала выборочно и в целом набралось тома на полтора. Они же огромные, размером А4, сантиметром пять толщиной плюс мелкий шрифт. Должна сказать, что я в полном восхищении: это же натуральная энциклопедия! Впрочем, вам это уже, наверное, тысячу раз говорили!
— Знаете, мне обидно, что это издание не было оценено по достоинству. Мне не нужна похвала, дело в понимании. Кроме Эльмиры Ахундовой, которая написала рецензию, это никого не затронуло.
— Неужели такое может быть?
— Может… А ведь там есть статьи о народном театре, связях наших миниатюр с западным искусством. Это должно было заинтересовать хотя бы театроведов, искусствоведов… Поэтому у меня иногда появляется отчаяние от бессмысленности того, что я делаю. Причем я дарил эти тома специально искусствоведам. Один любопытный факт: когда я учился в Москве, то, естественно, ходил в Ленинскую библиотеку и вдруг обнаружил там в журнале «Вестник мировой литературы» (это предшественник «Иностранной литературы») в двух номерах две статьи. Одна называлась «Театры Парижа», другая «Театры Берлина». И подписи Фатима Ризаева, Фатима Ризазаде.
Из статьи я определил, что это азербайджанка, жила в Париже и Берлине (это 1925 год), знает немецкий и французский языки. Писала она о спектаклях Эрвина Пискатора в Берлине, крупнейшего театрального режиссера той эпохи, и о нескольких театрах в Париже. Это же интересно, правда ведь? Кто она? Я пришел к Гуламу Мамедли, был такой у нас исследователь, он сказал, что помнит такое имя, и посоветовал обратиться к секретарю журнала «Азербайджан гадыны» Хокюме Султановой. Она подтвердила, что такая у них работала, они ее Фатюшей звали, потом она вышла замуж за дипломата и уехала.
Я запросил из Ленинской библиотеки эти две статьи и включил в «Лик Азербайджана». Я в моем возрасте и с моей занятостью не могу этим заняться, но мне казалось, что кто-то из молодых театроведов, исследователей заинтересуется, пойдет по этому следу, что-то найдет. Представляете, в 1925 году азербайджанка профессионально пишет о театре! Но никто не заинтересовался. Кстати, из статей видно, что она жила и в Москве и знала театральный мир столицы, была лояльна к Советской власти.
— И что?
— И ничего!
— Я чего-то не понимаю… Вы проделали колоссальную работу для культуры Азербайджана, в трех книгах вы собрали ценнейшую информацию, огромнейший пласт информации… Почему на это никто не реагирует?!
— Может быть, надо было заказывать рецензии? Но не могу я просить, чтобы писали рецензии, не умею я это делать. Я даже презентацию не сделал. Хотя если мне удастся выпустить трехтомник на азербайджанском языке, я сделаю презентацию для представителей культуры, искусства, историков и др.
— Мне кажется, надо уже сейчас сделать презентацию реально существующего трехтомника, ведь азербайджанская версия потребует длительного времени!
— Вы понимаете, я согласен, но обидно, что те, кому я дарил трехтомник, они много позже с удивлением узнают, что там есть статьи и о них. То есть многие просто не читают. Я согласен даже на то, чтобы какой-нибудь искусствовед, прочитав свой раздел, поспорил со мной, покритиковал.
— Это все тоже нужно, да! Но презентацию русского издания сделать необходимо! Это колоссальный проект. Не коммерческий причем! И тогда об этой книге заговорят. А так вы написали, а кто об этом знает?! Искусствоведы, которым вы это дали? Театроведы?
— Ну да…
— А что искусствоведы и театроведы могут? Ну, прочитали, и что? Надо учиться у армян! У них гениальная способность к самопиару! Они запросто могут открыть университет по обучению тому, как себя хвалить и пиарить. И такой университет будет самым ценным из того, что они создали и создадут.
— Я так не могу…
— Надо учиться! Человек, известнейший писатель, проделал колоссальную работу и сидит. А чего сидит?!
— Кстати, когда я где-то слышу или читаю, что я, оказывается, всемирно известный писатель, меня коробит. Ну какой я всемирно известный?! Или еще лучше: живой классик. Я отвечаю: полуживой классик! (Смеется) Это чтобы снять ненужный пафос. Это время определит, кто классик, а кто нет. Будут помнить — значит, классик.
— Неправильно оценивать ваш колоссальный труд, как какую-то художественную вещицу! Это учебник, это энциклопедия, я уже это говорила и еще раз повторю!
— Но поймите: это не я должен сам о себе говорить! Мое дело — писать!
— Кстати, о том, что написали. В книге «Амулет от сглаза» есть еще несколько вещей, в том числе новые «Ночные мысли». (Для тех, кто не читал, в двух словах: это коротенькие «размышлизмы» на самые разные темы.) На мой взгляд, они лучше, чем многое другое, характеризуют вас как человека. Как родилась идея этих «размышлизмов»?
— У меня есть дневники, и если кто-то их прочитает, он удивится. Я начинаю их 1 января и завершаю где-то 20 января. То есть я давал слово, что буду вести дневник, но меня хватало только дней на двадцать. Но рядом с моей постелью есть записная книжка и диктофон. Иногда ночью, когда не спится, когда приходят какие-то мысли, я обрывочно что-то пишу или надиктовываю. Чтобы не пропадало. Потом я стал это собирать эти мысли, и они частями выходили. Все это происходило в течение 40 или даже больше лет. Эти мысли возникали спонтанно и бессистемно. И собраны они бессистемно и вразброс. Но когда в целом смотришь на них, там какая-то система внутренней жизни возникает. То есть они создают какой-то облик: о чем человек думает, что его заботит, от чего ему больно…
— Это похоже на калейдоскоп. При этом каждая мысль — она абсолютно закончена, т.е. ясно, что человек хотел сказать.
— Да, это так. Я бы еще назвал это исповедью. О пройденной жизни, моих размышлениях. Я рад, что это издано в Москве. Я люблю русскую литературу, русскую культуру, но культура и политика — вещи разные. И пусть русский читатель читает и знает, как я отношусь к русской литературе, к народу, к русскому языку, и как — к политике.